Am 28. September 2012 - 9:53 Uhr von Vera Linß

Ansgar Ohly: Fast jeder Urheberrechtler lehnt das Leistungsschutzrecht ab

Ansgar Ohly, Professor für Bürgerliches Recht, Patent-, Urheber und Wettbewerbsrecht an der Universität Bayreuth, im IGEL-Interview: Bei Abwägung aller Interessen überwiegen die Gründe gegen ein Leistungsschutzrecht für Presseverleger. Im Unterschied zu Tonträgern lässt sich ein Presse-Leistungsschutz nicht vom Urheberrecht abgrenzen, ohnehin haben die Verlage in die Nutzung von Snippets und Überschriften eingewilligt.

Vera Linß: Es gibt mittlerweile drei Entwürfe für ein Leistungsschutzrecht für Presseverleger. Ist dies eine ungewöhnlich hohe Zahl, die sich mit der politischen Brisanz eines solchen Gesetzes begründen ließe?

Ansgar Ohly: Ich würde das als normal ansehen. Es handelt sich ja um eine rechtspolitisch umstrittene Fragestellung und da ist es im Gesetzgebungsverfahren durchaus üblich, dass über bestimmte Formulierungen gestritten wird. Ich halte es auch nicht für ungewöhnlich, dass sich die öffentliche Diskussion auf einen ganz bestimmten Punkt konzentriert und an der Stelle noch hin und her formuliert wird.

In diesem Gesetzesentwurf gibt es etliche Punkte, über die man streiten könnte. Die Diskussion konzentriert sich aber im Moment auf die Frage, wer eigentlich potentieller Verletzer dieses Schutzrechts ist: Ob es, wie jetzt nach dem dritten Entwurf vorgesehen, nur Suchmaschinenanbieter und „entsprechende Anbieter“ sind, oder ob es alle gewerblichen Anbieter betrifft. 

Allerdings ist noch offen, wer „entsprechende“ Anbieter sein könnten. Haben Sie eine Idee?

Das ist schwer zu sagen. Diese Formulierung ist sehr unbestimmt. „Gewerbliche Anbieter von Diensten, die Inhalte entsprechend aufbereiten“ – da stellt sich die Frage, was einer Suchmaschine entspricht? Wahrscheinlich eine Art von Zusammenstellung, die mit Verlinkungen arbeitet. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass diejenigen, die elektronische Pressespiegel erstellen, möglicherweise darunter fallen könnten, obwohl die dann gegebenenfalls wieder von einer Schranke des Urheberrechts gedeckt sind. 

Bevor wir ins Detail gehen: Wie bewerten Sie grundsätzlich die Wünsche der Presseverleger nach einem eigenen LSR?

Ich habe für diesen Vorschlag nicht sehr viel Sympathie und ich befinde mich in guter Gesellschaft. Ich glaube, fast jeder Urheberrechtler, der sich zu diesem Thema geäußert hat, lehnt den Vorschlag eines solchen Leistungsschutzrechtes ab. Warum ist das so? Weil Verleger immer schon durch ihre vom Urheber abgeleiteten Rechte ausreichend geschützt waren. Verleger schließen ja Verträge mit den eigentlichen Urhebern und bekommen von ihnen Nutzungsrechte eingeräumt, die sie im Fall eines ausschließlichen Nutzungsrechts auch selbständig gegen Dritte durchsetzen können.

Es besteht also keine Notwendigkeit für ein solches Recht, wenn man nicht ganz konkret gegen Dienste wie Google News vorgehen möchte. Und was Google News betrifft, so würde ich sagen, dass Dienste wie Google eine eigene Dienstleistung anbieten und nicht, wie das von Seiten der Verleger oft dargestellt wird, lediglich von fremder Leistung profitieren. 

Den Presseverlegern ist ja daran gelegen, von solchen Unternehmen wie Google noch mal ein Entgelt zu erhalten für die Nutzung ihrer Texte. Wäre dies auch im Rahmen des bestehenden Urheberrechts möglich oder braucht man dazu ein neues Gesetz?

Das bestehende Urheberrecht reicht aus, um die Verleger gegen Unternehmen zu schützen, die komplette Texte einfach unerlaubt nachdrucken. Google ist ein spezielles Problem, weil Google ja nicht die kompletten Texte, sondern nur so genannte Snippets übernimmt, die verlinkt sind. Die übernommenen Ausschnitte sind meist zu kurz, um urheberrechtlich geschützt zu sein. Dafür, dass die Übernahme kurzer Textstellen nicht das Urheberrecht verletzt, gibt es aber gute Gründe. Gegen die Anzeige von Textsnippets durch Google News hilft also möglicherweise das Urheberrecht nicht. Bei Fotografien ist das möglicherweise anders. 

Dann würde doch die Forderung durchaus Sinn machen, zu sagen, wir brauchen – bezogen auf Newsaggregatoren – ein eigenes Gesetz?

Mit dem Leistungsschutzrecht würden die Verleger an diesem Punkt mehr bekommen, als sie bisher haben. Die Frage ist, ob sie mehr bekommen sollten, als sie bisher haben. Zwar geht der Vorschlag über das gegenwärtige Urheberrecht hinaus, aber wenn man die Interessen aller Beteiligten gegeneinander abwägt, überwiegen die Gründe gegen ein solches Recht. 

Welche Gründe würden Sie gegen ein solches Recht anführen?

Der hauptsächliche Grund gegen dieses Recht besteht darin, dass man den Gegenstand dieses Rechts, also das, was damit geschützt wird, nicht vom Gegenstand des eigentlichen Urheberrechts unterscheiden kann. Das ist bei dem oft als Parallele angeführten Recht des Tonträgerherstellers anders. Wenn die Berliner Philharmoniker unter Simon Rattle eine bestimmte Version von Brahms‘ zweiter Sinfonie aufnehmen, dann bezieht sich das Recht des Tonträgerherstellers nur auf diese konkrete Aufnahme und niemand ist daran gehindert, die zweite Sinfonie von Brahms anderweitig aufzunehmen oder zu spielen.

Beim Leistungsschutzrecht des Presseverlegers funktioniert das aber nicht. Man kann nicht zwischen dem Ergebnis der Leistung des Presseverlegers und dem urheberrechtlich geschützten Text unterscheiden. Und das bereitet erhebliche Schwierigkeiten. Zum Beispiel dann, wenn der Urheber – das ist ja der Journalist – seinen Text einfach noch mal anderweitig verwerten möchte. Das ist für mich ein ganz entscheidendes Argument gegen das Leistungsschutzrecht.

Einen zweiten Grund sehe ich darin, dass es keinen allgemeinen Grundsatz gibt, dass derjenige, der von fremder Leistung profitiert, dafür zahlen muss. Unsere arbeitsteilige Marktwirtschaft funktioniert so, dass viele Personen von anderen Leistungen in irgendeiner Form profitieren und dass Leistungen aufeinander aufbauen und gegenseitig voneinander abhängen. Insofern ist das Bild falsch, dass Suchmaschinenbetreiber schmarotzen. Suchmaschinenbetreiber bieten eine eigene Leistung an, die der Markt sehr gern entgegennimmt.

Dahinter steht der grundsätzliche rechtspolitische Konflikt, inwieweit Suchmaschinenanbieter wie Google zahlen sollen oder nicht. Das erleben wir an anderen Stellen auch, etwa bei Thumbnails oder beim Keyword-Advertising. Die Frage, die man immer beantworten muss, ist, ob der Suchmaschinenbetreiber an fremden Leistungen schmarotzt oder eine eigene Leistung zur Verfügung stellt, von der wir alle im Internet zunächst profitieren, die für den Nutzer kostenlos ist und anderweitig finanziert wird. Und hier neige ich eher dazu, Letzteres anzunehmen.

Sie sagten, wenn der Urheber seinen Text noch mal anderweitig verwerten möchte, könnte es Schwierigkeiten geben, wenn man ein Leistungsschutzrecht hätte. An welche Schwierigkeiten denken Sie?

Es kommt darauf an, ob der Journalist dem Verleger ein ausschließliches oder ein einfaches Nutzungsrecht einräumt. Derzeit ist es üblich, dass fest angestellte Journalisten ein ausschließliches Nutzungsrecht einräumen. Sie dürfen ihren Text dann nicht anderweitig verwerten. Das ist aber anders bei Freelance-Journalisten. Sie räumen häufig ein einfaches Nutzungsrecht ein und haben deshalb die Möglichkeit, ihren Text noch anderweitig abzudrucken.

Wenn jetzt der erste Presseverleger ein Leistungsschutzrecht an diesem Text hat, dann wird es schwierig, den Text einer anderen Zeitung oder einem anderen Medium anbieten zu können. Denn wenn dieses ihn nutzt, kann es zu einer Kollision mit diesem Leistungsschutzrecht kommen. Es heißt zwar in dem Gesetzentwurf, dass das Recht nicht zum Nachteil des Urhebers geltend gemacht werden kann. Aber wenn der erste Presseverleger den zweiten Presseverleger verklagt, weil beide denselben Text abdrucken, ist eben die Frage, ob das Recht zum Nachteil des Urhebers geltend gemacht wird oder nicht. 

Es gab ja noch andere Szenarien. Dass nicht nur Suchmaschinenbetreiber betroffen sein könnten, sondern auch Blogger oder Pressespiegel. Würde in diesen Bereichen das Leistungsschutzrecht sinnvoll sein?

Hier würde das Leistungsschutzrecht sogar Gefahren mit sich bringen, weil es eventuell die Meinungsfreiheit einschränken könnte. Es gibt ja einen ganz entscheidenden Unterschied zwischen dem Leistungsschutzrecht und dem Urheberrecht. Das Urheberrecht verletzt nur derjenige, der erstens die Ausdrucksform des Textes und zweitens einen hinreichend großen Teil übernimmt, der selbst urheberrechtlich geschützt ist. Beim Leistungsschutzrecht wird es aber so sein, dass auch derjenige das Recht verletzt, der lediglich einen ganz kleinen Schnipsel übernimmt. So hat es der Bundesgerichtshof für Tonträgerhersteller entschieden.

Wenn also sämtliche Blogger oder sämtliche gewerbliche Nutzer von Texten erfasst wären, dann wäre das gefährlich, weil sie auch kleinste Bestandteile aus Presseerzeugnissen nicht ins Internet setzen dürften, sofern sie nicht zum Beispiel durchs Zitatrecht gedeckt sind. Und insofern ist es richtig, dass dieser Entwurf jedenfalls gegenüber dem ursprünglichen Entwurf eingeschränkt wurde und dass nicht mehr jede gewerbliche Nutzung erfasst wird, sondern nur noch bestimmte gewerbliche Nutzungen.

Und wenn wir die Pressespiegel nehmen: Die zahlen doch ohnehin schon dafür, dass die erstellt werden dürfen.

Ja das ist richtig. Bei Pressespiegeln ist die Lage insofern etwas kompliziert, als dass hier eine vergütungspflichtige Schranke des Urheberrechts eingreift. Wir müssen uns immer daran erinnern, dass jeder, der einen kompletten Zeitungsartikel übernimmt, damit auch in das Urheberrecht des Journalisten eingreift. Deshalb darf ich mit Presseartikeln nicht machen, was ich will.

Die Situation der Suchmaschinen ist anders, weil es um Snippets geht. Wer aber einen Pressespiegel erstellt, in dem Artikel komplett zu lesen sind, greift ohnehin in das Urheberrecht ein. Und hier hat der Bundesgerichtshof vor einigen Jahren entschieden, dass es eine Schranke des Urheberrechts gibt, die eingreift. Man darf also ganze Texte für elektronische Pressspiegel unter bestimmten Voraussetzungen kopieren, man muss dafür aber eine Vergütung zahlen. 

Nun gibt es sehr kontroverse Auffassungen von einem Leistungsschutzrecht für Presseverleger. Ist das Urheberrecht bzw. der gesamte Rechtsrahmen eigentlich soweit interpretierbar, dass so unterschiedliche Lösungen dabei herauskommen können?

Gerade heutzutage ist das Urheberrecht enorm rechtspolitisch aufgeladen. Das eine ist das, was die Fachwelt sagt, und das andere ist das, was im politischen Spiel der Kräfte herauskommt. Es gibt auf der einen Seite Interessen der Internetnutzer und auf der anderen Seite die Interessen der Verlage. Und hier geschieht natürlich das, was wir in vielen anderen Bereichen der Gesetzgebung auch beobachten können. Es findet ein starkes Lobbying statt und es ist eben die Frage, wessen Lobby stärker ist. In diesem Fall ist wohl die Lobby der Presseverleger sehr durchsetzungsstark gewesen. 

Hätte man nicht einfach sagen können, dann stellen die Verleger ihre Artikel nicht mehr kostenfrei ins Netz und schon wäre das Problem mit den Aggregatoren erledigt?

Natürlich ist das so. Das könnten sie machen. Sie hätten ohne weiteres technisch die Möglichkeit, entweder ihre ganzen Seiten mit Passwörtern zu schützen oder einfach zu verhindern, dass etwa Dienste wie Google News zugreifen. Das etwas schizophrene ist, dass die Texte frei im Internet zur Verfügung gestellt werden, die Verlage trotzdem eine Vergütung haben möchten. Sie stellen die Texte frei zur Verfügung, weil sie natürlich auch von Diensten wie Google News profitieren, denn Dienste wie Google News generieren zusätzlichen Traffic.

Dieser Umstand, dass sie frei ihre Texte zur Verfügung stellen, ist vielleicht sogar ein Problem für dieses Leistungsschutzrecht der Presseverleger. Denn in einem anderen Zusammenhang, nämlich bei Thumbnails, also verkleinerten Abbildungen von Bildern, hat der Bundesgerichtshof entschieden, dass derjenige, der seine Bilder frei im Internet zur Verfügung stellt, damit in die Anzeige verkleinerter Abbildungen durch Bildersuchmaschinen einwilligt. Und wenn man das auf Texte überträgt, könnte man sogar sagen, dass das Leistungsschutzrecht der Presseverleger teilweise leer läuft. Denn solange die ihre Texte frei ins Internet setzen, willigen sie damit in den Zugriff ein. 

Das bringt uns zum Szenario, was denn nun passieren könnte. Es wird sicher noch eine Weile dauern, bis das Gesetz möglicherweise kommt. Wenn es käme, glauben Sie, dass dann eine Prozesslawine losgeht?

Das ist sehr schwer zu sagen. Es gibt verschiedene Szenarien. Ein Szenario ist, dass Google und die anderen Anbieter schlicht und ergreifend die Pressewebsites nicht mehr indexieren. Dann erkennen Presseunternehmen vielleicht, dass diese Entwicklung zu ihrem Nachteil ist. Die zweite Möglichkeit ist, dass sich wesentliche Anbieter wie zum Beispiel Google und Presseverleger auf ein Vergütungsmodell einigen. Und die dritte Möglichkeit ist die, die wir im Moment im Zusammenhang mit dem Streit zwischen der GEMA und Youtube erleben: Es kommt tatsächlich zu Prozessen und die Gerichte müssen klären, wie weit das Schutzrecht nun wirklich reicht.

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